陈晋
陈晋，1958年生。籍贯四川。1982年武汉大学中文系毕业。1986年中国社科院研究生院毕业后，曾工作于原中共中央书记处研究室。现为中共中央文献研究室副研究员、中国作家协会会员。主要从事文艺评论与毛泽东研究。有《文艺的观念世界》、《当代中国的现代主义》、《悲患与风流――传统人格的道德美学》等专著。
陈晋近几年的研究颇受人注目。年龄的优势更使他的思维敏捷而活跃。由于我们和他挺熟，聊起来也就很随意。话题是从他新出版的《毛泽东的文化性格》、《毛泽东与传统文化》两本书开始的。
打开另一扇窗户，你看到些什么？
访问人：最近看到了你的两本书，一本是《毛泽东的文化性格》，一本是《毛泽东与传统文化》，都与“文化”这个概念有关。我们知道，你没到文献研究室以前，主要是搞文学评论的，从文化个性的角度研究毛泽东，在你除了“因地制宜”的原因外，还有对毛泽东研究本身的一些考虑吗？
陈晋：如果说我来这里搞毛泽东研究是意料之外的事，那么，从文化个性的角度写毛泽东，正如你们所说，则在自己意料之内。熟悉党史、哲学史或经济学史的人往往都有自己固定的研究角度和模式，这是我们可以经常看到的。就我来说，选择文化个性这样的角度，有扬己之长避己之短的切实考虑，也有创新的愿望。从事毛泽东与中国文化传统研究较早的汪澍白教授取得的成果就是一个例证。
访问人：从文化个性的角度来剖析毛泽东，是不是也意味着可以避开或功或过的硬性定论？
陈晋：可以这么说，取一个软性的视角，这对读者来说可能也会有新意，哪怕是同样的内容。比如，对于“大跃”进”政治、经济诸方面的研究已经取得一些共识，建国以来党的若干历史问题的决议也有明确的阐述。而我的研究视角是：毛泽东那个时候处在什么样的心态之下？举个例子，他那时喜欢读什么书呢？他喜欢读《楚辞》、喜欢读《离骚》，浪漫而又富于想象的作品，读了以后还给江青写封信，说今晚又读了一遍 《离骚》，心中喜悦，有所领会之类的话。这就很值得玩味。1958年1月召开的南宁会议批评了反“冒进”，对发动“大跃进”运动举足轻重，这个时候毛泽东去读《离骚》，读得那么晚还要给江青写信，这么一个大政治家大思想家，他到底领会的是些什么东西呢？他又是怎样进入上天入地，纵横捭合充满驰骋想象的那种诗境，与几千年前的诗人对话的呢？有人统计过，从1957年到1958年，毛泽东读过好几遍《离骚》。又比如这时期，他在与身边工作人员和外宾的谈话中也似乎不着边际地问道，我们到底是住在天上还是地上，这个问话，他还拿到中央的会议上说过；他读《光明日报》发表的介绍苏联火箭之父成长经历的文章时，在充满幻想的一段文字描写之下画了很多的着重号。这都是很有意思，很耐人寻味的。我力争把这些描述出来，挖掘出来，归纳之后作这样的表述：在推动“大跃进”运动的实际操作过程中，伴随着毛泽东的始终是他的浪漫性格和丰富的想象力，而这种想象在一个诗人、哲学家身上，是充满魅力的，问题在于，毛泽东不单是诗人、哲学家，他还是一个政治家，一个国家管理者，优势扩大了范围，用锗了范围，就变成了劣势。我就是这样从文化性格的角度接近毛泽东的主观心态，一方面有利于了解他的主体特征，另一方面对他在现实实践中的一些功过作新的层面的剖析。
访问人：研究毛泽东，研究毛泽东思想，就必然离不开研究毛泽东的社会实践和中共党史，这中间的联系是非常紧密的。就我们现在的研究状况来看，比较习惯的思路是从重大的党史事件中看毛泽东的决策过程，或者从各个社会科学领域去研究毛泽东思想，这方面的成绩不小，研究起来也驾轻就熟，但这是不是也意味着落入了某种研究模式呢？意味着忽略了毛泽东的性格本身的研究？
陈晋：是存在这样一些问题。研究一伟人，当然要和历史事件及其思想路线联系在一起，但在这之后，我们最终还是要回到毛泽东究竟是怎样的一个人上面；而且，通过事件折射出来的也是他的个性，因此，从文化性格的角度去看毛泽东，可能会更直接一些。打个比喻，如果毛泽东研究是个房间，大家都从这扇门进去从南往北看，那么我就绕到后面打开后面的一扇窗户从北往南看，这个角度不一定比从南往北看好多少，但至少弥补了从南往北看所看不到的东西。
访问人：这个比喻很有意思。看起来这样的窗户还不少。比如毛泽东的人际关系，他和他的战友、朋友、下级，甚至他的对手、敌人的关系怎样？从这其中表现的毛泽东的性格又怎样？这样的研究恐怕还不够。缺少这种种角度，不打开这一扇扇窗户，就很难说是全面地走近了真的毛泽东，真正从事实出发而不是从概念出发去认识他，理解他。
陈晋：可供研究的领域的确很多。举个例子，我听说过这样一件事：1950年淮北地区发大水，受灾严重，毛泽东看到一份报告里说有些灾民为躲水爬到树上，有的被毒蛇咬死，他伤心地掉了眼泪，很感人。我又听说过这样一件事，1954年长江发大水，武汉地区受灾严重，淹了好些地方，毛泽东听后说：好，旧的不去新的不来。我觉得，这并不有损于毛泽东什么。恰恰这两个例子反映的是毛泽东性格的两个侧面，一个是同劳动人民的天然的感情联系，另一个是他那种一张白纸好写最新最美的图画，打碎旧世界建设新世界的勇气和斗争精神。
访问人：也就是“不破不立”。
陈晋：毛泽东叫好，有两层意思，一是不在自然灾害面前吓倒，这就毛泽东的个性来说，是很自然的反映；就像他1959年在关于福建沿海发生沉船事故的一个报告上批示的那样：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春，……在同地球开战中，要有此种气概。另外，他想得更远，旧的去了，新的建设有待我们的加倍努力。这两个例子一个感伤，一个叫好，孤立起来看是对立的，但放在一起仔细琢磨，就可以发现，这两个方面互补起来，才是完整的毛泽东。
天然的现代型个性与中国传统文化
访问人：厦门大学的汪澍白教授也是研究毛泽东与中国传统文化的，但似乎角度不一样。他主要从哲学、政治上探源毛泽东与中国传统文化的联系，你是更着重于毛泽东的文化性格。那么，文化性格到底是指什么，你能不能作一个概要解释？
陈晋：这很难说清。我在《毛泽东的文化性格》这本书的后记里，说自己写作的侧重点是：人格道德、社会理想、政治革命与文化变革的关系；传统与现代、中国与西方的关系，毛泽东的主体个性及诗文意气与他的实践活动的关系等等。所谓“文化性格”大体就包含了这些内容吧，不知道能不能表述准确。中国这片文化土地给了毛泽东什么？毛泽东从这片土壤中又吸收了些什么？他又是通过什么样的方式吸收和表现出来的？前一个问题具体他说，就是中国传统思想渗透到毛泽东血液里的是哪些东西，中国社会当时的现实状态――半封建半殖民地的社会背景与社会环境又给了他哪些东西，这是文化；后两个问题，毛泽东怎样吸收以及吸收的方式，他有别于他人的表现，这就是个性。把“文化”和“性格”放在一起形成一个概念用得不多，也不一定规范，但它有两个好处，一是明确性，指明我研究的主题在文化与它的主体这两个范畴之内，二是含混性，用它来避我所短，扬我所长，使用材料能够说明他的个性特征的就用，反之不能说明的就不用，自由度更大些。
访问人：那么，就你的研究来看，毛泽东的文化性格是怎样的？
陈晋：我谈些随感吧。有些说法我过去没有表述过。单从个性的角度而言，我觉得，毛泽东是天然的现代型。换句通俗点的话说，是最时髦的人。他的眼光，他的追求，他的创造，都是往前看的。纵观他的青年时代到晚年岁月，他一生厌烦的就是陈词滥调，墨守成规，而对新生事物不但乐于叫好而且乐于接受。可以说，毛泽东是现代文明的崇敬者、追求者、构想者乃至于描绘者，但是（这里有个但是）由于客观因素――中国传统思想、中国社会现实状态乃至于中国革命具有的特点的影响，以及他的知识背景的局限，又妨碍毛泽东成为具有彻底的科学理性的现代型人物。人，总是不能超越时代来塑造自己的。
访问人：那么，现代型个性与传统思想的影响这两个截然不同的方面在毛泽东身上是怎样表现出来的呢？
陈晋：它们有的时候是一致的，有的时候是相背的，有的时候则显现出一个事物的两个方面互相交织在一起，这就需要进行剥离。
访问人：能举个例子吗？
陈晋：比如说民主与革命。毛泽东从小就反抗父亲严厉的管教，求学时期较多地接受了西方现代文明的思想，后来又选择了马克思主义。马克思主义也是西方现代文明的光辉成果，它的精髓之一就是反对阶级压迫，反对不平等的制度，求得全人类的解放。毛泽东自始至终是抱着这个信仰的，包括他晚年，看不得小人物受压制，总替他们说话。这既是他天性的表露，也是他后来接受现代文明发生的效应。追求民主，追求平等，是毛泽东一生中的相当核心的两个方面。以现代性的民主、平等来反对专制、压迫，这样的事在毛泽东一生奋斗的过程中是很多的。毛泽东成为中国共产党的领袖，由他来为中国革命掌舵时，他仍然没有放弃这个追求和目标，然而他最终所选择的方式都是以暂时的不平等不民主来实现永久的平等民主；以对一部分人的不平等不民主来实现更多人的长远的平等与民主。这在革命战争时期是难以避免的，但在夺取全国政权之后仍然用这个方式，就未必妥当了。这是从实行民主、平等的手段和方式上来说的。
另外，从毛泽东对民主、平等的构划描述来看，他是过多地强调结果的平等。这也是中国传统文化的包袱。“平等”两个字在中国不是新鲜词，哪一起农民起义没有提出劫富济贫的有均贫富思想的口号？这类口号要求的是平等，但它和西方现代文明所讲的站在同一条起跑线上的平等不同，它不讲起点而要求同时到达的结果。如果说这在封建剥削制度下没法让人站在同一条起跑线来追求平等的情况下，是势所必然的话；那么，在已经完成剥夺剥夺者的革命进程以后，就不能这样了。毛泽东后来在民主、平等问题上有所失误，恐怕就在这里。人民公社化运动的一些做法就是这样。
“五七指示”也是一个例子。要求全国各行各业都办成一个大学校，“学政治、学军事、学文化，又能从事农副业生产，又能办一些中小工厂”，“也要批判资产阶级”。其实这种思路在延安时期他就有，他对劳动模范们讲话，说你们也应是军人；他对抗大学生讲话，说你们是军人，在这里读书，又能开荒生产。这种思路给人的感觉就是谁不能比别人强，也不能比别人弱，每一个人都应该担当起社会的全角色，身分、能力都要一样。1958年和“文革”两次批判资产阶级法权（权利），不是偶然的。
访问人：中国传统文化对毛泽东的积极影响在学术界多有讨论，没有对中国这片土地深刻的了解，就无法实现对它真正深刻地变革，这是无疑的。但中国传统文化对毛泽东影响的负效应呢？传统的羁绊，是不是也限制了现代型个性毛泽东的眼光，限制了毛泽东向前迈进的步伐？甚至有的时候在拖后腿？
陈晋：毛泽东是一直向前迈进的，但他有时却用传统的方式迈步，他对前景的勾划也有很深的传统的烙印。
访问人：可以说毛泽东改变了中国政治经济文化的进程。现代型的个性与传统文化思想的影响同时作用在他身上，那么他把革命推向前进的时候，他更多地得益于自己性格的哪一方面呢？
陈晋：把马克思主义运用于中国革命，是需要对中国的实际情况有切实深刻的了解的。我觉得，近代以来对中国影响最大的是四个人：孙中山，蒋介石，毛泽东，周恩来。有意思的是接受西方文化更多的人都是某种意义上的失败者。孙中山是深受西方文明影响的，但他却无法驾驭辛亥革命，被袁世凯这个独夫民贼篡了权。蒋介石受中国传统思想熏陶很多，在军阀混战中他却站了28年，建立了自己的统一政权。周恩来很受西方文明熏陶，但他最终只是毛泽东的得力助手。批“反冒进”以后，很难旗帜鲜明地坚持自己的正确意见。毛泽东成功了，他很明白，革命是在半封建半殖民地的落后的中国搞起来的，要达到胜利的目的，不可能不借用传统的方式，传统的手段，“八七会议”后他带兵上井冈山，就是一个这样的选择。
访问人：毛泽东在与蒋介石的斗争与周旋中，也非常熟练地运用了中国的谋略。近代以来，有许多仁人志士从西方从苏联留学回来，寻找救国救民的方法，但最后的成功者却是从来没有留过洋的毛泽东，仔细想来，这里边的确有许多值得思考的问题。我们还是回到毛泽东的文化性格的问题上来吧。
时刻可见的“对立统一”
陈晋：我现在正构思写一篇文章，内容是写在毛泽东身上时时刻刻可见的既对立又统一的东西。这里借用毛泽东常说的“对立统一”，表达的意思是说，在毛泽东身上时常同时存在融会了两个极端相反的气质。我们刚才所谈到的现代与传统是一个，此外，还有现实与浪漫；“虎气”和“猴气”；政治家与诗人：逞强与悯弱等等。
比如“猴气”，就是道家的灵活性，进于不得不进，退于不得不退，可进可退，追求人生与世界的最终价值。“虎气”，就是儒家的庄严，威武，统一。毛泽东一身兼具这两种气质。其实，不论是道家，还是儒家，对毛泽东的影响都存在。大家都知道毛泽东提出过反儒反孔，但我认为，实际上他是在最深刻地接触儒学之后才反儒的。对儒家的那一套，他吃得最透，而且已经自觉不自觉地融化到血液之中去了。人常有这样的情形，最熟悉的东西往往是自己所瞧不起的，而对不熟悉的东西反而恭敬有加。毛泽东对自然科学一直是持很恭敬的态度，他反儒，但他的言谈之中，书信之中，却随处可见孔子孟子的原话。他熟悉诸子百家的著作，运用时随手拈来，炉火纯青。青年时代，他曾立志要做圣贤之人，探究人生的大本大源，崇尚运筹帷幄，而对纵横疆场，野战千里的人不以为然，认为只是豪杰而已。这都反映了他与儒学之间的联系。晚年的毛泽东为什么如此讨厌孔子，是很耐人寻味的。
访问人：五四时期，青年毛泽东发表过不少反对尊孔的文章。
陈晋：是的。但那只是追随着时代的潮流，反对当时尊孔的思想气氛。他不是说过吗：我们反孔不为别的，单为他独霸中国的思想。至于反孔到底反些什么，他没能说出个所以然来，细读他的这些文章就可以看出这一点。我讲过，他是一个现代型的人物，这样的人物处在“五四”这样的时代，他肯定会大喊反孔而不是去做别的。那时他大喊反孔，却没有触及儒学的实质性东西，他写反孔的文章，而不久前他还在谈圣贤之人与圣贤之事。他反对孔子，目的只在于促进思想自由，而不是反孔子本身。他所具有的强烈的历史责任感，他强调主观意志的作用，这本身就带着儒家的色彩。其实不是儒家，法家、道家、墨家的东西在毛泽东身上都有反映，拿来为我所用，并且融为一体。墨家是与儒家反其道而行之的，强调务实、勤苦、节约、禁欲、集体主义与献身精神，这是从下往上走的小生产者的人生哲学。中国革命的力量是由农民为主体的小生产组成的，因此，对于墨家学说的影响非常易于接受。毛泽东对墨子还说过这样的话：墨子是比孔子更高明的圣人。
看上去相反的东西在毛泽东身上却融为一体相辅相成的，还有做政治家又做诗人。做政治家与做诗人是两个完全不同的范畴，诗人当政治家往往是失败者，政治家写诗往往很干瘪乏味，但毛泽东既能当政治家还能是一个很好的诗人。他把这两个范畴的东西统一起来，都达到了很高的境界。他对既成建国大业又写诗的曹操评价很高，也很爱读他的诗。相反，他批评坐享其成做了帝王后来又丢了江山的李煜，说他只会写诗不懂政治。毛泽东是有资格说这话的，因为他自己做诗挥洒自如，政治上也驾轻就熟。这是他独具魅力的个性，也是天才的显露。
访问人：要不怎么说这样的人几百年出一个呢！
陈晋：还有逞强与悯弱在毛泽东身上的统一。所谓逞强，就是不但不信神，不怕鬼，而且要打鬼捉鬼。看毛泽东的人生历程，往往是越处于逆境当中他的才华就发挥得越充分，他喜欢在压力下生活，日子过顺了，好像反而没意思，有时免不了人为地制造点压力。
访问人：说到这里，使人想起1965年1月9日毛泽东同美国记者斯诺有过的一次谈话。那次，毛泽东讲到自己时说：与其说我是写文章的，不如说我能同反对我的人打仗更合适些。不打仗了，有时候病也来了，出门不骑马，坐汽车、火车、飞机。……每天走10里路，骑20里马，非常舒服。他还说：简单的生活，对人反而好一些。这是毛泽东的生活态度，表现在宇宙观上，他就强调世界的不平衡的一面，动的一面，强调斗争的一面。
陈晋：是这样。这是逞强的一面，他的另一面就是悯弱，非常同情、照顾、扶持、抬高那些小人物，有时甚至不太讲原则。这样的事例举不胜举，随处可见。
访问人：这大概多少与他个人的经历有关，上学时，富家子弟看不起他这个农家子弟。革命初期，在党内留过洋的，学过军事的又看不起他这个土生土长的土包子。在江西的时候，就曾有人针对他说，山沟里出不来马列主义。
陈晋：他给小人物们做思想工作也是很有特点的。1959年时，他告诉农村的那些穷队，穷要有志气，王国藩不是靠三条半驴腿办起了合作社吗？搞出点样子来给富队看看。他就这么做工作。有意思的是，毛泽东的性格是“对立的统一”，毛泽东的思维方法也是什么事情都习惯于一分为二。他的成名作， 《毛泽东选集》的开卷篇《中国社会各阶级的分析》，打头就说谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这篇文章是毛泽东富有个性的政治生活的开端，也是反映他政治思维方式的开篇。凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对，他就是这么把世界劈成两半的，不属于这一半，就属于那一半，并且一旦作出选择，就一生以这一半去反对另一半。
访问人：这种思维方法是中国式的？
陈晋：不是。中国人喜欢调和，搞中庸，不善于搞非此即彼。打倒一方树立自己是西方的思潮。就拿文学来说，最早是古典主义，是浪漫主义把古典主义打倒了才起来，后来是现实主义打倒浪漫主义以站稳脚跟，再后来又是现代主义对现实主义的批判。中国人的思想具有包容性，就像滚雪球，越滚越大。四书五经，就那么一点点，几千年来注家纷呈，把它们的内容越说越多，有意思的是，即使是反儒的人，也要借注解经书来表达自己的观点。从思想方法上应该说，西方和中国是不一样的。毛泽东习惯于把世界劈成两半更多的是从西方的文化思想中来的，但同时毛泽东本人又是深受中国传统文化的熏陶，所以我说他的思维方法是中西合壁。
这涉及到另一个问题，就是毛泽东是在什么起点上用什么方法来接受马克思主义的。他并没有读多少马恩著作的原文，他读的只是仅有的几本别人的翻译本，他抓到了其中的一条核心，这就是“阶级斗争”四个字。他最早理解的唯物史观就是阶级斗争。阶级斗争学说是马克思主义对人类的一大贡献，但毛泽东抓住了它后把世界劈成了两半，“一分为二”。毛泽东找到了这个方法之后，延伸到意志上来，便是他的目标是无穷尽的。他不是说过这样的话吗？不到黄河不死心，到了黄河心也不死。不断革命，追求的目标是什么呢？是共产主义，传统的表述是平等大同，仁。这是人类从来没有实现过的一个理想，但这种几乎永恒性的目标一旦被当作阶段性的目标来实现，最后就会出现像“大跃进”这样的失误。毛泽东给人的感觉是他的奋斗目标的无穷尽。把世界劈成两半又没有穷尽的目标，这使得毛泽东习惯于斗争，习惯于压力，如果一旦没有压力，他就会不自觉地人为造成一种压力，去进入下一个阶段，去接近他的永恒目标。可以说这是造成“大跃进”、“无产阶级文化大革命”这样错误的毛泽东性格上的原因，这就又回到他的个性分析上来了。
访问人：看来，对毛泽东真是有说不完的话题。时间不早了，今天就到这里？
陈晋：好的。
1992年7月27日于北京前毛家湾
