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访黄瑶――毛泽东和罗荣桓






  黄瑶,1933年生,江苏扬州人。长期从事宣传工作和编辑工作,著有《罗荣桓传》 (合著)、《在战斗中成长的罗荣桓》、《罗帅最后十五年》(合著)、《罗荣桓元帅的故事》、《碧水苍山》、《罗瑞卿传略》、《一个大写的人》等。

  毛泽东吊罗荣桓,一句“君今不幸离人世,国有疑难可问谁?”道出了许多感慨。人们自然会问:毛泽东为什么这么看重罗荣桓,他们之间有着怎样的交往和关系?

  相识在秋收起义

  访问人:毛泽东对罗荣桓评价很高,在元帅中是少有的,那么他们是什么时候开始认识的?

  黄瑶:据我了解,他们开始接触的时间是秋收起义以后,大约在文家市。1927年大革命失败以后,罗荣桓同叶重开率通城农民自卫军参加秋收起义。9月19日部队到达文家市集合。次日清晨,毛泽东对全体官兵讲话,提出改变攻打长沙的计划,部队要找个地方休养生息,回来再打长沙。毛泽东讲了很多道理。这对于当时为起义失败不知如何是好的罗荣桓来说,感到像久渴之后饮进了甘泉。这是罗荣桓第一次见到的毛泽东。

  访问人:这之前罗荣桓知道毛泽东这个名字吗?

  黄瑶:知道。他早就听说这个名字了。还在1919年毛泽东搞驱张运动的时候,他就知道了毛泽东是湖南著名的学生领袖,当时的罗荣桓正在长沙读中学。 1927年年初,他还知道毛泽东到湖南傅山考察过农民运动,他也读过毛泽东写的《湖南农民运动考察报告》,对毛泽东有着深刻的印象。过去只闻其名,现在见到了本人,听了他的讲话,觉得毛泽东有办法,是可以信赖的人。

  访问人:那么他们是从什么时候开始有了接触呢?

  黄瑶:据杨勇回忆,可能是通过朱建胜认识的。当时的起义军准备从文家市撤退到萍乡,派朱建胜和罗荣桓探路打前站。因为杨勇是文家市人,他们就先到杨家,问杨勇路怎么走,并且在杨家吃了饭。这次探路的结果,朱、罗发现萍乡街上和车站住满了军队,所以起义军改变了行军方向,未到萍乡。估计这期间和毛泽东可能发生了联系。

  以后是三湾改编,起义军由师缩编为团,下辖七个连,支部建在连上,罗荣桓任特务连党代表,是当时七个连党代表之一。这个时候毛罗之间应该有接触了。再以后就是前往井冈山的途中,有件事可以说一下: 10月22日部队在江西遂川县的大汾宿营,次日清晨,战士们还没有醒,突然枪声大作,四周都是敌人,队伍遭到了敌人的袭击。这时罗荣桓和连长曾士峨带着特务连迅速撤退,一口气跑到黄坳,一路上只剩三四十人,里面就有毛泽东。停下来了,战士们稀稀拉拉地坐在地上,又渴又饿。搞点饭吃吧,结果呢管伙食的也跑丢了。大家就凑点钱到老乡家买饭吃。买来的是一些剩饭和泡菜辣椒,没有碗筷,大家就用手捧着吃。毛泽东穿着长衫,就用衣襟兜着,用手抓着吃了。当时的人们未免有点狼狈,吃饱后,毛泽东首先站起身来,向空地走了几步,双脚并拢,身体笔挺,精神抖擞地对大家说:“现在来站队了,我站头一名。请曾连长喊口令。”罗荣桓立即入列,自动向毛泽东看齐。曾士峨也双手握拳,跑步走到指挥位置,下达了“立正”的口令。战士们被感动了,他们抬起头来,纷纷提枪人列。后来张宗逊带着一排人也赶到了,罗荣桓要张宗逊护送毛泽东先走了。这件事是罗帅自己回忆的,因为当时的情景非常艰难,所以他印象很深。

  访问人:上了井冈山,毛泽东和罗荣桓接触就多了,是吗?黄瑶:印象深的是八月失败。这时朱德和毛泽东已经会师,组成工农红军第四军,其中28团和31团是全军主力团,罗荣桓任31团第3营党代表。八月失败后,毛泽东到桂东接朱德、陈毅回来,率领的就是第3营。一路上从井冈山下山很不好走,有的地方坡比较缓,长着又高又厚的草。这种草叫野萁茅,走路时特别容易绊倒,红军就想了一个办法,坐在草上往下滑,结果又快又省力。

  访问人:毛泽东《吊罗荣桓》的诗中,“记得当年草上飞”是否就指这件事呢?

  黄瑶:这句诗是毛泽东借用的,相传是唐朝黄巢《自题像》诗中的第一句。既然是借用到这里,又有这回事,可能是毛泽东想到了当年的这种情景才用的。

  下山途中还有一件事,一天夜里部队正在行军,突然遭到敌人袭击,队伍被打散了,但因为部队政治思想工作做得好,比较稳固,打散了很快就能集合起来,结果各连清点人数,发现只丢了一个担架兵。当部队回到井冈山时,这个战士已先他们到达井冈山了。这次罗荣桓领导的3营远征湘南,行程几百里,打了好多仗,却没有一个开小差的,创造了巩固部队的新纪录,真正成了拖不垮、打不烂的红色铁军。这年11月毛泽东在《井冈山的斗争》一文里对连党代表的作用评价很高,当然这里也不一定仅仅指罗帅这个营,但起码包括进去了。尤其31团是毛泽东组织秋收起义亲自带出的部队。

  访问人:毛泽东提出的一些建军原则,如民主制度,尊重士兵人格、不打骂士兵、反对军阀主义,经济民主、政治民主、军事民主、三大纪律八项注意等都是从这时慢慢积累起来的。在这一过程中,罗荣桓起了什么作用?

  黄瑶:我认为罗帅是实践者,当然党代表还有其他人,但大部分后来都牺牲了,而他是幸存者。这一时期他们之间的交往比较直接。1929年下山的时候,我军十分被动,敌人一直尾追不放,当时的前卫部队也是罗荣桓的第3营。到了大柏地,后卫28团的肖克那个连和敌人接触了,敌人追得很紧。这时的3营突然不走了,要求和敌人打。据江华回忆,当时军队的民主气氛很浓,用现在的眼光看,可能是过分了。罗荣桓和营长去军部向朱毛反映,朱毛决定不走了,就在这里打伏击,结果打胜了,并扭转了被动局面。

  毛泽东说:罗荣桓是个人才,我们对他发现晚了

  访问人:红七大时期四军内部产生争论,这似乎给毛泽东留下了深刻印象。几十年之后的1966年毛泽东同外宾谈话时还提到这件事。他说,七大时,遭到内部同志的不谅解,把我赶出红军,当老百姓了。那时林彪同我一道,他赞成我。他是在朱德领导下的队伍里,他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我。这里面包括罗荣桓吗?

  黄瑶:对于这段历史,罗帅所持什么态度,没有材料说明。但根据我掌握的情况分析,这里面不包括罗荣桓。红四军召开“七大”时,毛泽东所领导的秋收暴动部队是第31团,下山后不久改称第三纵队,司令是伍中豪,党代表是蔡协民,罗当时是这个纵队中小支队的党代表,古田会议时,据冯文彬回忆,他当时从上海到闽西不久,古田会议前后有次毛泽东和他散步聊天,这时罗荣桓从旁边走过,毛对冯说,这是个人才,我们对他发现晚了。这恐怕是毛泽东对罗荣桓的真情的流露。我认为这话也符合罗帅的性格。罗平时沉默寡言,不张扬,不露锋芒,很少说话。因为毛泽东认为罗荣桓是个人才,红四军“九大”选举前委委员,罗帅当选了。毛泽东给中央的报告里讲有几个人做基层工作,因为“观念正确,斗争积极,经前委介绍而当选”。这里面就包括罗荣桓。

  访问人:能否说这是毛泽东第一次发现了罗荣桓,重用了罗荣桓。

  黄瑶:前面已经说过,毛早就认识了罗,但发现他的才华可能经过几次反复的认识。在黄坳搞饭吃是一次;打遂川是一次;八月失败后第3营去桂东,“记得当年草上飞”,是一次;大柏地战斗前罗到前委请战是一次。到古田会议前的调查会,毛对罗的认识可能经过几次反复,而产生了认识的飞跃,古田会议后罗帅升任为二纵队政委,这段时间毛泽东一直随二纵队行动。到1930年6月,罗帅代理红四军政委,军长是林彪。待打长沙时,正式担任四军政委,又是四军军委书记,比林彪的职务还高。当时的红一军团是主力,军团长和政委分别由朱德、毛泽东兼。红一军团的主力是第四军,可以说四军是主力的主力。那么担任这个主力最高职务的是罗荣桓,可见毛泽东对他是十分信任和器重的。

  访问人: 1931年第三次反“围剿”结束后,军委书记换成林彪,罗荣桓只当政委,是怎么回事?

  黄瑶:第三次反围剿胜利不是很大,其中有一仗打成对峙了。打的过程中我们的一些伤员,敌人的一些俘虏,都归后方管,打完仗部队就撤走了,伤员和俘虏来不及转移。当时的敌情犬牙交错,我军刚走,敌人就来了,把俘虏又抢回去了,我们的伤员也被抓走。罗荣桓作为政委,承担了责任,所以军委书记改由林彪担任。

  罗荣桓曾跟着毛泽东倒霉

  访问人:后来朱毛不兼任一军团职务了,军团长由林彪担任,政委聂荣臻,罗荣桓是政治部主任。第四次反“围剿”后,罗又离开前线,调到江西省军区任政治部主任。这里面有些什么说法没有?

  黄瑶: 1963年毛泽东说:“凡是我倒霉的时候,罗荣桓都跟着我倒霉。”这个话是王力回忆的。王力说是1963年12月16日他陪同毛主席去向罗荣桓的遗体告别时讲的。王力的话虽是孤证,但联系当时的情况,我认为还是符合实际情况的。

  1931年底,毛泽东就慢慢地离开了工作岗位,罗荣桓也就越来越不行了。罗荣桓对当时王明路线是不满意的。就这件事我访问过江华、宋任穷等。江、宋分别和罗聊天,都发过对王明“左”倾路线的牢骚。

  访问人:主要牢骚是什么呢?

  黄瑶:关键就是山沟里有没有马列主义的问题,他们有看法,想不通,是不是必须吃洋面包的才叫马列主义?

  访问人:这几个人都是没有吃过洋面包的了。

  黄瑶:是的。实际上罗帅到江西军区当政治部主任时间也不长,不久就调到总政当巡视员,没职务了。然后任命当了一段军委动员部部长。长征初期,罗帅到八军团担任政治部主任,军团长周昆,政委黄■,原来都是罗荣桓的下级。八军团时间不长就打散了,几乎没有什么工作,一直到出了草地,任命他为一军团政治部副主任,邓小平是宣传部长。这一段罗邓关系比较密切,他们一起行军,一起宿营,邓小平回忆当时他们是无话不谈。

  访问人:这个时候的罗荣桓对毛泽东怎么看呢?

  黄瑶:经过中央苏区的曲折经历,长征路上的痛苦磨难,他对毛泽东应该说更加信服了。仅举一例就可说明问题。1936年毛泽东在红军大学中讲的革命战争战略问题,这个讲义是用敌人的传单反过来印的。敌人的传单正面是光的,反面是毛茬,红红绿绿的,印出来模模糊糊不太好看。但罗帅一直珍藏着,后来又带到山东,告诉他的秘书要保管好,他一有机会就拿出来读,里面作了很多圈点、批注。如果他不信服毛泽东,对此书决不会如此认真地反复研读。

  访问人:据说毛泽东也曾向罗荣桓发过脾气?

  黄瑶:是有这回事。那是1937年,一天有个外国人要到延安来。当时罗帅任后方政治部主任,他看到毛主席的被子太破太脏,就让供给部的人换个被子。毛知道后发了脾气。责问罗荣桓,为什么要换被子?我们就是这个条件,吃的是小米、高粱米,还是带壳壳的,穿的就是破旧的衣服。为什么盖旧被子就不能见洋人,要另搞一套?毛泽东在电话中的声音很大,连在一旁的林月琴都听到了。罗帅想想毛泽东讲得也有道理,就把原来的被子换回来了。

  毛泽东重用罗荣桓

  访问人:毛泽东向罗荣桓发脾气,一方面表明毛泽东脾气很大,一方面也恰恰说明毛泽东对罗荣桓的感情很近,他觉得用不着客套,后来的情况也证明了这一点。抗战时期罗荣桓调往山东和毛泽东有关系吗?

  黄瑶:这个事说来就话长了。1937年抗战开始时,红一方面军改编为115师,师长林彪,政委聂荣臻,政治部主任罗荣桓。1938年3月,聂荣臻留在了晋察冀五台山, 115师就没有政委了。不久林彪又因负伤被送回延安,师长也没有了。这时对115师一天有两个命令。一个是毛泽东下的,时间稍晚,一个是集总下的,时间稍早。毛泽东的命令是任命罗荣桓代理师长,集总的命令是由343旅旅长陈光代理师长。两个命令打架了,因为集总的命令早了几小时,就以集总命令为准,从这件事来看,毛泽东对罗荣桓是器重的。同时在这件事上毛泽东对集总也有些意见,这大概也是事后毛泽东对彭德怀不满意的原因之一。

  访问人:后来罗荣桓还是当了115师师长。

  黄瑶:大约是在1938年六届六中全会前后,是政委,不是师长,代师长是陈光。六中全会后罗帅带着部队到山东,这段时间集总和中央来往电报较多,主要是商量115师干部的配备问题。这时集总和中央还是有分歧,当时集总感觉115师拿不起来,在山东开展工作有困难,所以在115师上面成立一个单位叫八路军第一纵队,司令员是徐向前(1940年6月回延安),政委朱瑞。意图是把山东的地方部队和115师统一领导起来。 1940年9月115师召开高级干部会议,朱瑞(第一纵队已不存在,朱当时任山东分局书记)一方面发电报给中央告115师的状,一方面在会上对115师做了严厉的指责。结果罗荣桓以个人名义致电中央请求离开山东,回延安学习。这时毛主席来电报说:“115师有极大的成绩,你们的总路线是正确的,你们均应继续安心工作,目前没有可能提出学习问题。”这时中央已知道了山东领导人间的分歧,毛泽东在延安也找了一些从山东去延安学习的干部,还有115师的干部了解情况, 1942年毛泽东又让刘少奇从苏北到延安路过山东,解决山东的问题。当时的分歧主要反映在对形势的看法不同。朱瑞估计较高,认为我军对顽固派已占优势,对敌伪也走向优势,所以打仗就偏于搞运动战;罗认为不占优势,我们是劣势,”所以主张游击战。刘少奇来后,经过调查研究认为朱瑞的看法不对。在这个过程中,刘和毛往返有很多电报, 1943年初任命罗荣桓为115师政委兼代师长,山东军区司令员兼政委。后来又任山东分局书记,朱瑞回延安了。这样在山东便实现了一元化领导。

  访问人:能否说这是毛泽东和党中央对罗帅的第二次重用?

  黄瑶:能不能这样说,还可研究。总的说来毛泽东对罗帅比较重视,而且山东的工作也搞得确实不错。 1943年到1945年,实现了一元化领导以后,山东的一盘棋就活了。抗战后期我们比较完整的根据地,山东就算一块。抗战结束后,我们同国民党谈判要求出任四个省的省长,其中就包括山东。山东出的兵相当多,解放战争初期,东北的部队大部分是从山东去的,三野部队的老底子有一半是山东的,二野杨勇部也是山东部队。

  访问人:关于罗帅在山东的工作,毛泽东有过评价吗?

  黄瑶:正式的文件没有看到。据王力1985年回忆:1961年毛泽东曾找他谈过半天话。因为王力曾长期在山东工作,当谈到山东党史时,毛主席谈了他对罗帅在山东工作的看法。毛泽东说:“山东只换了一个罗荣桓,山东全局的棋就活了,山东是执行中央十大政策的模范,他 (指罗荣桓――引者注)把山东所有战略点线都枪占和包围起来了。当时,只有山东一个全省是我们党完整的、最重要的战略基地。北可以抢占东北,南可以直到长江,这都是主要依靠山东。罗荣桓在决定中国革命成败的地区,做好了决定中国革命成败的事业。”

  “罗荣桓同志他到山东的第一天,想的就是谁领导谁,谁团结谁,谁统一谁的问题。也考虑到依靠谁、团结谁、打击谁的问题。当时建设根据地的中心任务,就是依靠群众、发动群众、武装群众。所以,他一到山东就想着:要把山东全部拿下来,而且要为把全国拿下来尽义务”。

  访问人:看来毛泽东对罗荣桓的评价是很高的,王力的这个材料可靠吗?

  黄瑶:据王力讲当时有个笔记本,这个本子抄家时被抄走了, 1985年只能根据记忆来回忆了。不过王力的记忆力还是很好的。当然这只是孤证,只能供我们参考。

  访问人:您认为毛泽东对罗荣桓的评价准确吗?

  黄瑶:根据上面我谈到的情况,我认为是恰当的。

  访问人:罗荣桓到东北任四野政委也是毛泽东的提议吗?

  黄瑶: 1943年4、5月间罗荣桓得了肾病,当时病得很重。因为山东医疗条件很差,医生建议到上海手术,毛主席同意了。罗帅到了苏北盐城新四军所辖地区后,又接到毛主席一个电报,不同意他去上海治病,担心那里不安全。毛主席的担心是有道理的,因为罗帅红军时打梅县负过伤,腹部有伤痕。罗帅一行到新四军3师驻地阜宁县时穿的是八路军的衣服,八路军是黄衣服,而新囚军是灰衣服,当地老百姓一看衣服不一样,就传开了,有的说毛主席来了,有的说八路军南下了,这时不可能保密,所以罗帅又回到了山东。

  1945年夏天,罗病情更厉害了。他致电中央,要求派人接替他的工作。8月26日,毛泽东致电山东分局,决定派林彪、萧劲光到山东,林为山东军区司令员、萧为副司令员,罗为山东分局书记兼政委,“如罗因病必须休养时,林代理罗之职务。”当时,在毛泽东心目中,罗比林更重要。当然,这也可能是因为林刚到,不熟悉情况,需要罗带一带。

  抗战结束后,中央要他去东北,而且立即动身。罗帅提出去东北可以,但不要当主要负责人,中央同意了。所以罗帅刚到东北时担任的是东北人民自治军第二政治委员。在东北检查身体,诊断为肾癌。到莫斯科进行手术治疗,回国后毛泽东任命他为东北军区副政委,东北野战军政治委员。林彪是司令员。

  访问人:延安分手以后,毛泽东和罗荣桓的再次见面是什么时候呢?黄瑶:是1949年1月初,在西柏坡开政治局扩大会议,商讨1949年作战的基本方针。毛让他由平津前线去参加了。他们一别就是11年。因为罗帅身体一直不好,北平解放后在天津看病休养,这期间毛泽东还专门派黄树则代表他去看望罗,毛泽东还专门写了封信,有“既来之则安之”的话。建国后毛泽东任命罗荣桓作总政干部部部长时,还嘱他要少开会,注意身体。

  毛泽东曾说,罗荣桓是老实人

  访问人:在毛泽东的戎马一生中,他周围集聚了很多的战友和同志,他们一起出生入死,建立起深厚的友谊。从这些战友去世的情况来看,给人印象最深的,一个是延安时期张浩去世时,毛泽东亲自为他抬棺送葬,一个是陈毅去世时,他拖着病体去参加追悼会。再一个就是罗帅了。罗帅去世时,第一,中央政治局常委开会,毛泽东提议大家默哀三分钟。第二,他到医院向遗体告别。这些似乎还不能排遣他心中的悲哀,又作诗一首,来抒发他对罗荣桓的痛惜和怀念。这在我们党的历史上是独一无二的。您能讲讲其中的原因吗?黄瑶:毛泽东对罗荣桓的确非常看重,他曾两次对罗帅的夫人林月琴说罗荣桓是老实人。毛泽东还举例说,高饶事件中,高岗到处活动,曾找了小平与陈云,他们报告了毛主席。高岗自己说,罗荣桓是党内圣人,他不敢去找罗乱说。

  此外,中央政治局会议为罗荣桓逝世默哀时,毛泽东还讲了话,说罗荣桓这个人原则性强,对党忠诚,对党的团结起了很大作用。这恐怕是他看重罗帅的原因之一。其二在井冈山、在中央苏区毛泽东对罗帅有很深的感受,他真正的好感恐怕也是那个时候建立起来的。第三,罗帅在山东时工作出色,前面已经讲到了。这里有一个问题还可以讲一下,罗荣桓比较实事求是,注重调查研究。比如:延安整风后期进行审干,康生趁此机会搞抢救运动,又称之为延安经验。在山东贯彻这个经验时,罗荣桓就有自己的看法,因为他分不清哪是中央的,哪是康生的,就提出个办法先搞试点,找不掌握枪杆子的单位如卫生部、报社等,动员群众给领导提意见。结果试验一开始就乱了,有的领导干部是四川人,喜欢吃个辣椒,就把他的锅给砸了,说是特殊化。罗荣桓一看不行,就订了几条,部队不搞,如要审干,就调到党校学习整风,然后发电报请示中央,毛泽东同意了。 1963年罗荣桓去世时,毛泽东还向王力谈到了这件事。毛泽东说:罗荣桓是执行中央政策的模范,又是提不同意见的模范。山东在整风中没有搞抢救运动,是罗荣桓向我提出不同意搞的。他说:敌人早已把我们的干部审查过了。罗荣桓领导整风,把主要目的放在从检查领导思想作风开始,到改进领导思想作风结束。重点是端正路线,而且抵制了延安的抢救运动,这很难得。第四,罗荣桓在东北解放战争的表现大家有目共睹。第五,罗荣桓任总干部部部长时注意搞五湖四海,调动各个山头的积极性。比如1955年授衔时,大将以下的名单都是他主持提出的。整个授衔绝大多数都感满意,甚至有的要求往下降,像徐立清上将,因名额有限,主动要求降为中将,许光达大将,要求当上将,有意见的很少。所以毛主席说他对党的团结起了很大作用。

  关于毛泽东“吊罗荣桓同志”

  访问人:罗帅从参加秋收起义一直到他去世,从没有因为工作和毛泽东产生过不同意见,也就是说从没有发生过正面冲突,也不无关系。请问您对毛泽东吊罗荣桓这首诗是怎么看的?

  黄瑶:这首诗表明了毛泽东对罗荣桓怀有很深的情谊,对罗荣桓的逝世十分痛惜和悲伤。具体诗的内容,首先要弄清它的时间,才能说明它的含义。现在把它定为1963年,是根据毛泽东身边工作人员的回忆定的,但从字体上看不像1963年的。1963年毛泽东的书法相当潇洒漂亮,而这首诗的字迹手有些抖。王力对这个问题的解释是:毛泽东每天睡前要吃三遍安眠药,吃完第二遍安眠药后,他写字手就抖了。因此仅从字体也不能证明这不是 1963年写的,现在找不到其他根据,所以只能以毛身边工作人员的回忆为准。比如“战锦方为大问题”一句,很多人理解为是打锦州中林彪动摇。其实打锦州中,林彪一度犹豫,不是什么了不起的事情,如果是别的老帅的事,可能就不公布,确实也有很多没有公布。因为毛泽东批评其他老帅的电报也不少,有的批评得更严厉。为什么打锦州中林彪一度犹豫不是个什么事呢?林彪率大部队南下后,听说敌人在葫芦岛增兵,他有个思想活动,像《辽沈战役》影片中说:做了一桌菜来了两桌客,他有些犹豫怕打不下来,因为1947年打四平没打下来,后来我们撤了,打长春试了一下,后来决定长困久围,现在打锦州,敌人在葫芦岛增兵,我们的机械化部队都开来了,用汽车拉着大炮,锦州打下来就可以补充汽油,那就好办了;如果打不下来汽车开不走怎么办,没有回程的汽油。出于这些考虑,林彪给中央发电报,提出两个方案一个是打锦州,一个是回去打长春。这只是他的一种设想,并没有变成行动。就在他发电报的同时,部队也没有停下来,还在继续往锦州开。当然,如果变成行动,那就糟了。因为唯有打下锦州,才能把蒋介石的军队封闭在东北予以歼灭。如果回去打长春,可能把东北敌人驱赶入关,就会增加下一步作战的困难,所以毛泽东着急了,一连两封电报要林坚持攻锦。在毛泽东批评电报尚未到的时候,罗荣桓劝他还是打锦州,于是,他又发一个电报,下决心打锦州。这对林彪来讲,前一封电报只是向毛反映他的一种思想活动。他把这种设想报给军委,从组织原则上讲并不错,当然他这个想法本身是错误的。可是并未成为事实,几个小时就纠正了,因此也不是个了不得的事。为什么成了问题呢?这是林彪折朝沉沙后揭发出来的。对林彪叛逃,人们当时都很气愤。而在那个时代,翻老帐是经常可以见到的。林彪集团整人时也常用这个方法。林彪垮台了,人们“即以其人之道,还治其人之身”,这是可以理解的,因此这件事就公布出来了。

  访问人:那么毛泽东“战锦方为大问题”怎么理解呢?

  黄瑶:我为什么说打锦州中林彪犹豫不是什么大问题呢?还有两件事可以说明问题。第一件事是就在罗帅逝世的同一天,毛泽东给林彪、贺龙、聂荣臻等写了一封信,指出:“解放军的思想政治工作和军事工作,经林彪同志提出四个第一。三八作风之后,比较过去有了一个很大的发展,更具体化又理论化了。”毛不可能在同一天又表扬林又斥责他是“斥鹦”和“昆鸡”。另一件事是就在毛泽东写怀念罗帅诗的先后,毛泽东还为林彪写了一首《龟虽寿》,书法特漂亮。按当时的情况推理,毛一方面为罗去世很悲伤,一方面希望林保持健康。由此可见当时毛泽东对林彪还是很信任的。如果“战锦方为大问题”是指打锦州中林彪犹豫,把林说成了“斥■”和“昆鸡”,那么这首诗就不是1963年写的,起码得在“九大”以后;如果是1963年写的,就不会是批评林彪。在当时,毛正信任林的条件下,不可能用写诗的方式算林这个老帐。因为林当时动摇的时间并不长,关于“战锦方为大问题”这句诗,如果确认是1963年写的,似应放在当时国际国内历史大背景下来理解。“战锦”当然是打锦州,这是三大战役中第一个战役的关键一仗。“战锦”是不是可以理解为一种象征,即中国人民革命胜利及巩固这个胜利的象征。诗无达话,对不对,仅供参考。

  访问人:毛泽东在诗中谈到“国有疑难可问谁”,这个话表明罗荣桓在毛泽东心里的位置是很重要的,评价相当高。罗荣桓生前是否起到了一种这样的作用呢?

  黄瑶:这可能和毛泽东当时的心境有关。1963年中苏论战白热化,毛泽东对赫鲁晓夫深恶痛绝。在国内他和党的第一线领导人如刘少奇等有着意见分歧,在这种情况下他的心情可能比较复杂。也正是在这种时候,罗荣桓去世了,当他想到罗帅的老实、本分、能干,就发出了这样的感慨。当然并不是说处在一线的刘少奇等当时有何不对。历史也证明当时是毛泽东已开始脱离实际,脱离群众,而他自己并未认识到这一点,反而认为别人不对,所以才产生一种孤独感,对第一线领导人的不信任感。当然,人类的历史是不可重复的,不可能“例如”。例如我们“例如”一下,罗帅60年代如果没有病,也处在中央工作的第一线,由于他非常实事求是,他也会引起已经脱离实际的毛泽东的不信任感的,罗未在第一线,而且逝世了。有些事物失去了往往才会感到更珍贵,这也许是毛泽东写下“国有疑难可问谁”的缘故。

  1993年5月9日于北京羊坊店
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